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voto elettronico e Democrazia

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Opinioni

voto elettronico e Democrazia

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  2005-11-26   Sono contro l'e-voto, ma potremmo verificare come è stato memorizzato il nostro voto

Salve
ho trovato molto interessanti tutte le questioni affrontate nel sito e nei commenti dei lettori.Vorrei porre a voi una mia idea di come si potrebbe votare commentando via via i vantaggi,svantaggi, compromessi.

Esordisco dicendo che non sono un sostenitore del voto elettronico avendo una cultura informatica. Ma l'informatica puo' venire incontro e facilitare alcuni aspetti della votazione e introdurre una qualche forma di verifica anonima.

Ecco come immagino un sistema di votazione: seguendo il percorso attuale della votazione, al seggio viene consegnata una scheda sigillata con all'interno un numero casuale identificativo (che dovrebbe essere sconosciuto a chiunque). voto normalmente (si puo discutere se a penna, a buchi o attaccando adesivi ma sconsiglio di usare pc e stampanti dove possono risiedere spyware che associano per esempio ora del voto con il voto risalendo al cittadino) e richiudo la scheda e la inserisco nell'urna. tutto come adesso, con l'unica variabile del numero identificativo. A questo punto,a votazione ultimata, puo' venire in aiuto l'informatica scannerizzando le schede e traducendo i segni in numeri da inserire in un database; cosa deve essere immesso nel database? che campi compilare in ogni record (voto)? la mia proposta è che ad ogni votazione corrisponda un record con: 1:voto, 2:numero identificativo della scheda, 3:scannerizzazione della scheda (jpg). (eventualmente un campo con il n. del seggio). Questo database fornira' le somme parziali, x circoscrizione, su base provinciale, regionale, nazionale.. in pratica il risultato della votazione. ora, mettendo il database in rete, libero, chiunque con il numero identificativo puo' controllare il proprio voto sia visivamente (jpg) che come acquisizione (il sistema di scannerizzazione ha correttamente interpretato la scheda?).se venisse fuori che piu' persone dello stesso seggio constatano errori si potrebbe richiedere un conteggio ripescando le schede originali (e qui si innesta il problema della contraffazione delle schede, ma che c'e' gia' adesso).

Il fatto di poter verificare il proprio voto è secondo me una mezza rivoluzione. per quanto riguarda il vendere il proprio voto questo è limitato dal fatto che non c'e' nessun legame tra numero identificativo e votante; unito al fatto che i voti e i numeri identificativi sono pubblici, basta che dica di avere un identificativo con risultato del voto promesso per intascare la ricompensa magari avendo votato diverssamente.per quanto riguarda la possibilita' che possa venire controllato da "prepotenti", il basta che il votante non memorizzi in numero identificativo e quindi non si prenda la chiave per la verifica.

ecco, chi vuole ha uno strumento x verificare ma non dimostrare il proprio voto (se non richiedendo un nuovo scrutinio), gli altri rinunciano alla verifica ma hanno la facolta' di votare liberamente. che ve ne pare?

Saluti, Fabiano

Ciao,
grazie per aver scritto e per il giudizio positivo sul sito.

Credo che la tua idea non possa essere realizzata perchè la verificabilità del voto da parte dell' elettore è una strana bestia come ho scritto al punto 2 della pagina del sito intitolata "i risultati non sono verificabili"

Immagina che un partito perda le elezioni e per farle annullare mandi avanti centinaia, o migliaia, persone che, in malafede, denuncino la non corrispondenza tra il voto che hanno dato e quello che riscontrano registrato.
Sarebbe il caos!

Inoltre il numero casuale identificativo deve essere scritto su un pezzo di carta (altrimenti come faremmo a ricordarlo e mostrarlo agli organi competenti in caso di discordanza?) e quindi tale numero è un vero e proprio certificato di come abbiamo votato (terribile!).

Quindi, come vedi, l' unico sistema è di continuare a votare come abbiamo sempre fatto, con schede di carta votate e scutinate sotto l'attento controllo democratico di centinaia di migliaia tra Presidenti di seggio, Segretari, scrutatori, rappresentanti di lista ed elettori del seggio (che possono stare tutto il giorno nel seggio per controllare che nessuno faccia imbrogli).
Il problema della contraffazione delle schede NON è mai esistito in Italia: grazie alle procedure stabilite dal Ministero degli Interni nessuno ha mai contestato la legittimità dei risultati elettorali, al massimo si sono ricontate le schede!

Spero di averti convinto,
Ti saluto,
Emanuele

Complimenti per aver letto e risposto cosi' presto al mio commento. Vorrei pero' rispondere alla tua replica. Nel caso di denuncia in malafede (e pure nel caso che realmente il voto registrato sia diverso da quello dato), il rimedio sarebbe quello di verificare se l'originale deposto nell'urna corrisponda all'immagine scannerizzata nel database (e andando a colpo sicuro se il cittadino rivela il suo numero identificativo che pero' non dimostra un legame diretto con lui in quanto tutti i numeri identificativi sono pubblici) oppure ricontando i voti della circoscrizione.Da tenere presente che nel caso di contraffazione della scheda di voto originale tra il voto e lo scrutinio questa non è dimostrabile dal cittadino proprio perche' non vi è nessun legame rintracciabile tra lui e il suo voto.La contraffazione potrebbe avvenire anche nel sistema attuale con scarabocchi, segni su schede bianche, ecc. con la non indifferente variazione che con il mio metodo il votante lo SA'.

Con il mio sistema a scannerizzazione, tutti i cittadini da internet (se il database viene reso disponibile in rete)possono controllare e scrutinare tutti i voti non sapendo di chi sono. E se invece di essere persone in malafede veramente fossero cittadini vittime di truffe elettorali? con il sistema attuale non se ne accorgerebbero mai. inoltre, per evitare o scoraggiare la falsificazione della propria scheda elettorale, ognuno è libero di fare per esempio con un telefonino la foto al proprio voto in cabina elettorale. e se vuole(questa volta svelando veramente il proprio voto) puo' "dimostrarlo" (questo pero' non esclude che magari uno scatta la foto prima di falsificare o scrabocchiare la scheda per ragioni losche). Mi sembra che il SAPERE se il proprio voto è stato contato correttamente o annullato o contraffatto sia un enorme passo avanti.

quindi forse non mi sono spiegato bene, ma all'elettore non viene rilasciata nessuna ricevuta, ma solo la facolta' di ricordarsi un numero identificativo(non segreto e quindi rivendicabile da chiunque) per permettere un controllo sulla "conversione" del voto in risultati.

Dal database dei voti conto le crocette sulle immagini jpg e le verifico con la somma. se ci sono differenze è un errore di interpretazione da jpg a dato e lo posso segnalare (posso segnalare anche errori di voti non miei, tutti possono diventari scrutatori). se l'immagine jpg è stata "corretta" lo posso segnalare e chiedere verifica dell'originale. se l'originale è stato falsificato.. beh .. puo' succedere anche ora. MA col mio metodo IO E SOLO IO LO SAPREI. (la votazione deve essere comunque ritenuta valida!)

ti ringrazio nuovamente per l'attenzione sperando di averti convinto della validita' del metodo proposto ..in caso contrario sara' un piacere rispondere nuovamente a critiche che magari si riveleranno costruttive o porteranno alla luce aspetti che non ho considerato.

ho visto che nei commenti mi hai inserito come neutro. Io sono CONTRARIO al voto elettronico, sono favorevole ad un sopporto informatico per la raccolta, lo scrutinio e la pubblicazione dei voti.

l'unica modifica da fare alla scheda sarebbe la stampa di un numero identificativo unico (tipo targa AE1234F)(o altro metodo per non permettere la falsificazione proprio del numero e se invece avvenisse annullare il voto singolo. a proposito, che fine fanno le schedde vuote dei non votanti attualmente?). Quindi nessuna ricevuta , l'utente puo' memorizzare o no quel numero.

Ciao.
Io credo che dovremmo cercare le soluzioni dei veri problemi (e sono tanti) che ha la nostra società senza lasciarci fuorviare da quelli falsi. Il voto, per come lo facciamo noi in Italia, è talmente sicuro che mai e poi mai nessuno ne ha contestato i risultati, neppure negli anni 50 che erano anni di fuoco in Italia e la contrapposizione DC-PCI era fortissima. Chi mai in Italia ha visto il voto come un problema da risolvere? Chi si è mai lamentato della sua inaccuratezza o della sua incapacità di rispettare la volontà popolare? Nessuno! Quindi le elezioni e le procedure di voto non sono un problema italiano e perciò il voto elettronico è la soluzione per un problema che, in Italia, non esiste.

In altri Paesi forse il voto rappresenta un problema, ma è sempre superabile usando procedure pubbliche precise e pignole come le nostre.

Ma sono procedure poco costose e non è un caso che in tutto il mondo a spingere per il voto elettronico non sono i paladini della giustizia sociale o della democrazia ma le ditte di informatica (hw & sw) che intravedono un enorme giro d' affari.

Venendo alla tua idea sono ancora convinto che non vada bene perchè:

1. abbiamo 30 milioni di schede e quindi la loro codifica sarebbe complicata da ricordare, a meno che fosse relativa al singolo seggio e quindi fosse un numero intero minore di mille.
2. in caso di contestazioni abbiamo la parola dell' elettore che dice che il voto con codifica xxx è il suo ed è stato scrutinato male. Ma
   • non abbiamo nessuna prova che il voto xxx sia proprio il suo
   • non abbiamo nessuna prova che lui abbia votato diveramente da quanto riportato nel database. Se andando a controllare le schede originali si scoprisse che c'è discordanza con quanto asserito dall' elettore, lui potrebbe dire che qualcuno ha falsificato la scheda e non se ne uscirebbe mai.

Basare la certezza dei risultati sul controllo a posteriori degli elettori è pericoloso in quanto sappiamo già in parteza che intere fasce di elettorato NON verificheranno mai il proprio voto (per incapacità tecnica o impossibilità economica). Potrebbero anche riconoscere sotto minaccia come proprio un voto che invece qualcuno ha cambiato.

Ti saluto,
Emanuele

E' un vero piacere scambiare opinioni con te.
innanzi tutto so' che ci sono altri problemi a cui pensare ma mi sembra che questo sito sia dedicato al voto elettronico e quindi ragiono su quello. sui due punti "contestati":

1. un codice tipo targa automobilistica AA 000 AA permette circa 230 milioni di combinazioni e non è impossibile da ricordare. nessuno vieta pero' di scriversi su un foglietto l'identificativo.
   Ragionando un altro po', ho pensato che effettivamente il fatto di scrivere un identificativo puo' ritorcersi contro l'elettore. metti che una organizzazione criminale richieda "tassativamente" di riferire il numero per controllo allora si' che potrebbe punire a colpo sicuro i dibobbedienti.
   Ora mi sono convinto effettivamente di cio' che hai da sempre riportato nelle varie pagine del sito.
   mi ha colpito questa frase:
   "I voti, essendo anonimi, non possono essere mai verificati quindi il risultato delle elezioni si deve basare non sulla loro verificabilità ma sulla assoluta correttezza e trasparenza delle procedure di voto e scrutinio"
2. "trasparenza delle procedure di voto e scrutinio"
   ora mi chiedo: il fatto di pubblicare il database dei voti con il jpg non puo' aiutare lo scrutinio nel senso di averne maggiore garanzia (se in alcune parti del paese gli scrutatori comunicano risultati differenti dati dai voti ma nessuno ha il coraggio di dirlo, una certa verifica puo' venire fatta da altre parti). mah.. non convince neanche me.
   Una cosa pero' porterebbe il fatto di avere una copia consultabile di ogni scheda in internet: metti che gruppi di persone si mettano d'accordo per fare dei voti di protesta: 1 o 2 o 10 milioni di persone "sacrificano" il loro voto per scrivere sulla scheda "via dall'iraq" oppure "Beppe Grillo". VOTO PROPOSITIVO (diverso dal referendum.

stavo riflettendo sul tuo sistema e devo dire che in realtà non è male come mezzo per eseguire lo spoglio di schede cartacee.

La tua idea è un "PCOS"

Mi era sfuggito che il tuo metodo implica il riconoscimento delle schede cartacee come il voto vero ed incontestabile e che le rimostranze non possono riguardare le schede cartacee ma solo l'eventuale loro "lettura" errata, ossia solo la corrispondenza tra .jpg e scheda cartacea.

Però i miei dubbi rimangono e sono relativi alle eventuali contestazioni perchè se è vero che non ce ne dovrebbero essere, è anche vero anche che se tu dai la possibilità di eseguire un controllo devi anche prevedere cosa fare in caso di presunto errore. Tu dici bene che basta andare a prendere la scheda originale e confrontarla con la sua immagine memorizzata, però rintracciare una scheda tra milioni di altre non è facile ed anche se fossero divise per seggio (e la numerazione relativa al seggio) si tratta sempre di cercare una tra 500 o 600 schede, il che implica una gestione delle schede votate molto accurata e precisa.

Nel caso ci fosse un "attacco" pretestuoso di centinaia o migliaia di presunti errori (attacco mirante a far slittare la proclamazione dei vincitori o peggio a insinuare negli elettori il dubbio che le elezioni siano state falsate a larga scala), ebbene in questo caso la gestione pratica delle schede cartacee sarebbe impossibile.

Per mitigare il rischio di "attacchi" si potrebbe cercare di disincentivare le contestazioni pretestuose facendo pagare una multa salata per ogni contestazione "fallita" cioè il cui controllo abbia confermato il voto pubblicato dando torto al contestatore. Ma le campagne elettorali richiedono ormai milioni di euro e quindi qualche candidato "ricco" potrebbe mettere nel conto anche il costo di migliaia di contestazioni fallite pur di incasinare i risultati.

C'è un ulteriore fatto che andrebbe preso in considerazione: la presenza di un numero di serie stampato sulla scheda che ci danno quando votiamo. Temo che molta gente potrebbe avere il timore che tale numero possa in qualche modo arrivare a conoscenza di qualcuno violando così il segreto del nostro voto.
Mi pare che negli anni subito dopo la guerra un tale numero esistesse stampato su una appendice della scheda che veniva rimossa prima di mettere la scheda nell' urna. Serviva per verificare che l' elettore restituisse la stessa scheda che gli era stata consegnata (per evitare il trucco che il capo mafia dia ad un elettore una scheda già votata e che l' elettore metta questa nell' urna restituendo quella vergine al capo mafia che, con essa, continua il gioco all' infinito). Ebbene questa appendice numerata fu tolta per evitare la possibilità che grazie ad essa si potessero identificare i voti.

Bisogna anche dire che saranno effettuati pochi controlli dagli elettori a causa della necessità di saper usare ed avere un computer in rete, perchè poi farlo richiede un certo impegno ed anche una certa voglia.

Bisogna poi decidere quanto tempo lasciare per le contestazioni, e decidere se durante questo tempo gli eletti sono o proclamati oppure no.

Quindi in conclusione mi pare che il sistema, contrariamente a quanto avevo capito inizialmente, sia buono però, permettendo la verifica dei voti, complica le cose che di per se sono abbastanza semplici e funzionanti (almeno come votiamo qui in Italia).

Ti ringrazio per il proficuo "carteggio",

Ciao,
Emanuele

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